יש אלוהים או אין אלוהים?

בפורום בוני אתרים החל דיון בעניין. הדיון החל משאלה של אדם תמים שרוצה לבנות אתר שנושאו הוא אתאיזם. למרות שמרבית באי הפורום למיטב ידיעתי, אינם דתיים, היו כמה ששאלו אותו מדוע כל כך חשוב לו הנושא והאם הוא יכול להביא הוכחה לאי קיומו של אלוהים?

הוא אפילו לא ענה לשאלה הזו אלא רק המשיך ואמר שהוא בעצם רוצה לבנות אתר כנגד הכפייה הדתית בארץ.

לדעתי הוא נפל כאן להטעייה לוגית מקובלת האומרת שאם יש אלוהים יש לשמור את מצוות היהדות ולכן מי שאינו רוצה או אינו שומר את מצוות היהדות, אינו מאמין באלוהים או חושב שאין אלוהים ומכאן הבלבול בין אתר נגד כפייה דתית לבין אתר בנושא אתאיזם כאשר מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

ועכשיו לשאלה המהותית, האם יש אלוהים או אין אלוהים?
האם יש הוכחה לקיומו או אי קיומו של אלוהים?

נתחיל מהשאלה השנייה, האם יש הוכחה לקיומו או אי קיומו של האל? – לא אין הוכחה וגם אין צורך בהוכחה, כל נושא האלוהים או כח עליון (אסביר בהמשך מדוע אני קורא לזה אלוהים) זו בעצם אקסיומה, אקסיומה שעוזרת להסביר את הסדר והאינטליגנציה האדירה העומדת בבסיס הבריאה.
כמו כל אקסיומה, זכותו של כל אחד לא לקבלה, אולם אז חלה עליו חובת ההסבר, כיצד ללא האקסיומה הזו יש אינטליגנציה כל כך יפה בעולם החי או בכלל ביקום כולו (כל זה מבלי לדבר על בריאת העולם).

ועכשיו ברור שהשאלה הראשונה, האם יש אלוהים או אין אלוהים? כלל אינה רלוונטית, הרי לא שואלים על אקסיומה האם היא נכונה או לא.

בנוסף לכך, ישנה עוד אקסיומה מקובלת, המביאה להטעייה הלוגית אליה נפל כותב ההודעה המקורית בפורום בוני אתרים. האקסיומה היא שאותו אלוהים (שאת עצם קיומו אין סיבה להוכיח) נתן את מצוות היהדות ומסתכל עלינו מלמעלה שנשמור אותן. אותה אקסיומה רלוונטית גם לגבי דתות אחרות, לא רק לגבי הדת היהודית.
אקסיומה זו בדרך כלל מאד מקלה את החיים, הרי היא מניחה קיומה של ישות מחוצה לנו שדואגת לנו כמו אב הדואג לבנו.
מי שאינו מקבל את האקסיומה הזו חייב לחשוב יותר ולקחת יותר אחריות על עצמו, לכן כיף לקבל את האקסיומה הזו.

לגבי עצמי, אני מקבל את האקסיומה הראשונה, אין לי ספק שיש אלוהים. את האקסיומה השנייה איני מקבל.

עכשיו, מדוע אני משתמש כל הזמן במילה אלוהים?
הרבה אומרים שהמילה אלוהים מביאה להם קונוטציה של אותו אל מהאקסיומה השנייה, שנתן לנו מצוות ויושב לו במרומים ומסתכל עלינו. לכן הם מעדיפים להשתמש במילה כח עליון. כח עליון, מציין שהכח הזה נמצא למעלה, מעל משהו.
מבחינתי האלוהים הוא קטן יותר מהקטן ביותר שכן הוא נמצא אפילו בתוך האטום ובו זמנית הוא גדול יותר מהגדול ביותר שכן הוא שולט על כל היקום, מבחינתי אלוהים הוא בעצם אינטליגנציה קוסמית אדירה.

מאחר שהוא נמצא גם למטה וגם למעלה, אני קורא לו אלוהים ולא כח עליון.
מאחר שאני מודע לאקסיומה וההטעיה הלוגית בנושא שמירת מצוות, השם אלוהים לא מבלבל אותי ולא מביא מבחינתי קונוטציות אחרות.

מאחר שאני מתיחס לכל הנושא כאקסיומות, אני לא מתווכח עם אנשים בנושא קיום\אי קיום מצוות או בכלל בנושא קיומו או אי קיומו של אלוהים. כך קל יותר לכבד כל אדם עם הבחירה שלו. אני מכבד את שומרי המצוות כמו גם את החילוניים שאינם שומרים מצוות וגם את אלו ששומרים מצוות באופן סלקטיבי כמו אלו הצמים ביום כיפור ובו זמנית יחללו שבת ויאכלו אוכל לא כשר.

נשלח ב כללי
50 comments on “יש אלוהים או אין אלוהים?
  1. מאת לירון:

    זה לא מה שאני צריך יו מן

  2. מאת יצחק:

    להנחה השניה התיחס רבי יהודה הלוי בספרו "הכוזרי"

    הוא מסביר שם שמעמד קבלת התורה אל מול הר סיני בו צפו מליוני בני אדם הוא ההוכחה לקיומו של הבורא ולכך שאכפת לו מה קורה בעולם.

    מומלץ להסתכל בפנים ספר הכוזרי מאמר ראשון
    ספר פשוט יחסית הבנוי בצורת דיאלוג בין מלך כוזר לחכם (בתחילה גם עם נוצרי מוסלמי ופילוסוף) בחיפוש אחר האמת

  3. מאת אורי עידן:

    זו אינה נחשבת הוכחה מאחר שהיא משתמשת בספר המצוות ונושא קבלת המצוות הוא אקסיומה מספר שתיים.
    לא ניתן להוכיח את האקסיומה הראשונה באמצעות אקסיומה התלויה בה.
    בכל מקרה שים לב. אני איני פוסל את קיומו של אלוהים, אני אישית מאד מאמין באלוהים. אבל לפי דברי כאן מדובר באקסיומה לכן אין סיבה אפילו לנסות להוכיח אותה.

    גם נושא המצוות זוהי אקסיומה, שאישית איני מקבל אותה.

  4. מאת יצחק:

    כתבת "זו אינה נחשבת הוכחה מאחר שהיא משתמשת בספר המצוות…" האמונה הזו מתבססת על כך שמליוני בני אדם (600,000 גברים-לוחמים בהנחה שכולם נשואים עם שני ילדים ואין חפיפות 2.4 מליון) ראו בעצמם את מעמד הר סיני ומסרו על כך מדור לדור ואף לא אחד מהם אמר ששקר הדבר.

    שימוש בספר המצוות אינו ראיה לכך שדבר מה אינו ראיה.

    לא מדובר כאן על הוכחה מתמטית אלא על נסיבתית שלא סביר שכולם שיקרו. הדגש כאן לא על המצוות אלא על העדות ההמונית.

    • מאת רועי:

      אתה טוען שיש עדות רבים למעמד הר סיני, אך זה לא נכון, עדות רבים היא עדות שמסתמכת על יותר ממקור אחד, התנ"ך הוא המקור היחיד שמדבר על כך, ולכן לא משנה כמה אנשים היו כיביכול באירוע הזה, כל עוד יש מסמך אחד שאומר שהוא קרה, והוא התנ"ך, לא יותר מזה.

      • מאת רועי (לא זה שכתב מעלי):

        אתה רוצה עדות רבים? עם ישראל היא עדות רבים.
        העדות למעמד הר סיני אינה מסתמכת על התנ"ך כלל. היא מסתמכת על העברת המקורות מאב לבן מאז מעמד הר סיני. כל אחד ואחד מאיתנו שמע את הסיפור מאביו ששמע מאביו וכו'. איפה בדיוק אתה טוען שנוצר הקצר? פתאום קבוצת אנשים החליטה לספר לבן שלהם סיפורים על מעמד שלא היה ולא נברא והם פשוט קיבלו והעבירו הלאה?
        הדת היהודית היא לא דת קלה בכלל, והיא דיי מחייבת. נראה לך שהבנים האלה לא היו חוקרים לעומק ובודקים שמה שהוריהם סיפרו להם היה אמת? לא ייתכן שקבוצה כה גדולה של אנשים הצליחה לשמור בסוד את המעמד כולו!

        • מאת אורי עידן:

          לפי הפוסט שלי עצם הדיון על הנושא ממש לא רלוונטי כי כתבתי שם שמבחינתי זו אקסיומה ופירוש המילה אקסיומה הוא משפט שלא צריך להוכיח.
          קיומו של האל זוהי אקסיומה אחת שאותה אני מקבל.
          מתן המצוות של הדת היהודית (או של כל דת אחרת) על ידי האל היא אקסיומה שנייה שאותה איני מקבל אבל זו דעתי האישית בלבד ואני מכבד כל אדם שבחר לקבל אותה.
          לגבי העדות, העברת דברים מאב לבנו במשך כל כך הרבה שנים יש סבירות גבוהה מאד לשגיאות או שזה אפילו סיפורים בלבד. לכן בעצם אין הוכחה לקיומו של מעמד הר סיני. אבל שוב, זכותך לקבל את האקסיומה השנייה ולכן לקיים את כל המצוות אלו שנתנו במעמד הר סיני ואלו שלא.

  5. מאת אורי עידן:

    אתה לוקח סיפור מספר ואומר שזו עובדה. הכיצד? הרי כיום אין בטחון שלא מדובר אלא בסיפור. הרי זו האקסיומה השנייה, אקסיומת המצווות.
    מעמד הר סיני הוא מעמד נתינת המצוות, האירוע המתואר בסיפור זה הוא האירוע המכונן. מי שאינו מקבל את מעמד הר סיני אינו מקבל את עיקרי היהדות נכון?
    אז זהו שאני איני מקבל את הסיפור היפה הזה כעובדה ארכיאולוגית. אני מקבל זאת כסיפור עם ותו לא. למיטב ידיעתי גם לא נמצאו עדויות ארכיאולוגיות לאף אחד מהאירועים המתוארים בתנ"ך מה שבעצם מצדיק את טענתי שמדובר בסיפורי עם.
    לכן אני בעצם אומר שמדובר באקסיומה.
    אתה מקבל את אקסיומת מתן המצוות? זכותך המלאה ואין אני חולק עליך.
    מאחר שמדובר באקסיומה, אל נא לך לנסות לשכנע אחרים שכן אין צורך להוכיח אקסיומה.

  6. מאת יצחק:

    אכן מעמד הר סיני הוא האירוע המכונן אבל אני לא מאמין בו כי הוא כתוב בספר. להפך משום שסיפור מעמד הר סיני הגיע אלי במסורת המגובה בספרים אני מאמין בספרים של היהדות.

    הטענה שלי שזו לא אקסיומה אלא עובדה המלווה בעדויות נסיבתיות חזקות ביותר.

    באשר לטענות הארכיאולוגיות, אני מצוי בעניין, על פי הארכיאולוגים גם דוד המלך לא היה קיים. דבר ששוב לא יתכן שהייתה שושלת מלוכה על פי המסורת היהודית ואין לה שרידים ארכיאולוגים. הסבר אפשרי לבעיה הוא ההסבר המובא בספר "התנ"ך האבוד" מאת יהודה עציון ולפניו בכתביו של עמנואל וליקובסקי הטוענים כי יש הסתה בכרונולוגיה של הארכיאולוגים של כ600 שנה. אך גם אם אין הסבר זה מתישב על דעתך אי מציאת סימוכים בשטח אינה ראיה לאי התקיימות מעמד זה או אחר.

    • מאת shlomi:

      ופה אתה טועה כי יש חפירות ארכאולוגיות של ער דוד אך אין חפירות ארכאולוגיות של סיני. אז איפה ההוכחות שלך ?

      • מאת אורי עידן:

        נראה שמרבית המגיבים לא הבינו את הפוסט.
        הפוסט לא נועד להוכיח שיש או אין אלוהים.
        הפוסט בא לומר שזו אקסיומה – משפט שלא צריך להוכיח.
        משמע שהויכוח כמה שהוא מעניין, הוא מיותר לחלוטין.
        לדעתי האישית, יש אלוהים, יחד עם זאת לגבי התנ"ך איני בטוח בכך אבל מכיוון שזו מבחינתי אקסיומה, אני לא מחפש להוכיח שלא וגם לא להוכיח שכן.
        אני פשוט בחרתי שלא לקבלה.
        אני מכבד כל אחד שמקבל או לא מקבל את האקסיומות שהצגתי כאן.

  7. מאת אורי עידן:

    אז אתה מאמין בספרים של היהדות וזו זכותך ואין חולק על כך.
    יחד עם זאת, יתכן שאדם אחר לא יאמין ולכן ה"הוכחה" שלך כביכול אינה הוכחה.
    זה מה שאני רוצה לומר. אין דרך להוכיח את הדברים אבל גם אין צורך להוכיח. אקסיומה מעצם הגדרתה היא משפט שאין צורך להוכיחו.
    אני מקבל את אמונתך ומכבד אותה. לעולם לא אטען שמשהו מאמונתך אינו נכון. יחד עם זאת אני אישית לא מקבל את חלק מהדברים אותם אתה מקבל כברורים מאליהם ואתה מאמין. לכן מערכת האמונות של שנינו שונה וגם זה לגיטימי.
    כך גם אנשים אחרים שאינם מקבלים אפילו את אקסיומת קיומו של בורא עולם. גם איתם אין לי ויכוח. זכותם לא לקבל את האמונה באלוהים.

  8. מאת יצחק:

    לא אני לא מאמין בספרים של היהדות. אני מאמין במסורת של היהדות. אני רואה בספרים חלק מהמסורת. (העיקר המסורת) ההרחבה של זה בספר "הכוזרי".
    אני לא יודע למה לדבר על הספרים כשהנושא הוא המסורת.
    עם זאת אכן אין הוכחה מדוייקת במאה אחוז לזה כשם שאין לשום דבר מציאותי.

  9. מאת אורי עידן:

    זה לא משנה במה אתה מאמין. בכל מקרה אתה מודה שמדובר באמונה. זה בדיוק מה שאמרתי.

  10. מאת יצחק:

    זה קריטי במה אתה מאמין האם בדבר חסר ביסוס או בדבר עם ביסוס ולו נסיבתי

  11. מאת אורי עידן:

    מדוע זה קריטי?
    אתה כנראה לא מבין שאני מכבד את אמונתך ולא חולק על כך כי אתה בחרת לקבל אקסיומות מסויימות.
    אני בחרתי שלא לקבל את האקסיומה השנייה שהיא מצוות היהדות. במקרה שלי גם בחרתי לא לקבל מצוות של דתות אחרות.
    אחרי הכל, כל דת טוענת שהיא היא הדת הנכונה לאנשים.

  12. מאת דורון שרון:

    ליצחק
    אמונה אינה מהווה ראיה ואף לא בדל של ראיה לקיום של אירוע היסטורי, במקרה שבו עסקינן מעמד הר סיני, ולפניו יציאת מצרים.
    יש לי שתי שאלות אליך יצחק:
    א. כיצד יצאו 60 ריבוא אנשים ממצרים בלי שהמצרים ירגישו, כולל בהמות, אורכה של שיירה כזו אמור להיות כ – 600 ק"מ, לידיעתך.
    ב. כיצד מעבירים, טכנית, את כל מה שאמר אלוהים למשה בהר סיני מפה לאוזן ל- 60 ריבוא אנשים מבלי להחסיר אף תג (וכיצד בדקו שלא חסר אף תג?).

    • מאת מאור:

      אענה בשם איציק, על ראשונה בראש ועל אחרונה בסוף.
      א. היהדות מעולם לא טענה ש60 ריבוא יצאו ללא ידיעת המצרים- להיפך! הם הרי גורשו משם.
      ב. היהדות טוענת שכמעט ואין סטיה מחוקי הטבע- עולם כמנהגו נוהג- למעט מקרים בודדים בכל ההיסטוריה. אחד מהם הוא מעמד הר סיני.
      עכשיו- מדוע שאותו גורם עליון, שברא יקום (או על יקום) כ"כ מסודר וגאוני להחריד יתקשה בהעברת מידע?!

      לכן אני פוסל את טענותיך, אך לא מוכיח, כמובן, את ההיפך.

      • מאת אורי עידן:

        אלוהים כן או לא, אינו קשור ליהדות כלל.
        ראייה של הנושא מנקודת מבט של היהדות בלבד היא ראייה צרה ביותר.
        בכל מקרה אני אישית חושב שיש אלוהים. יש לי רק ספק לגבי דברים שטוענים שהוא אמר.

  13. מאת יוני:

    אחחח איזה נושא….

    יש כל כך הרבה בעיות עם הסיפור של יציאת מצריים. הרי למה להתמקד רק בסיפור ההר עצמו- שאף אחד לא מצא לו הוכחה. למה לא מתמקדים בחורבן המוחלט שמשה הוריד על מצריים?הוא הרעיל להם את המיים, כיבה להם את השמש, השמיד להם את הכלכלה, הרג להם את כל הבנים הזכרים- הייתם חושבים שמישהו יכתוב על זה… אם לא המצרים עצמם אז אחד מהאויבים שלהם… אף מילה.

    וזה לא מפתיע. כמו שאין שום ראיות גאולוגיות למבול של נוח, כמו שאין זכר למבנה הארכאולוגי הכי מאסיבי שאי פעם כביכול נבנה- מגדל בבל, כמו שידוע בהחלט שהעולם לא נוצר בשישה ימים- אלא במליארדי שנים, ושאין שום קשר בין סיפור הבריאה לבין מה שידוע על אבולוציה.

    נחשים לא יכולים לדבר, תפוחים לא מקנים מודעות, ואף אחד לא חזר מהמוות כדי לספר מה יש מעבר.

    מי שרוצה להאמין בכוח עליון שמפיח רוח חיים בכל- שיאמין, אבל אי אפשר במאה ה21 באמת להתייחס ברצינות לקביעה בעד "אל אישי", כפי שמציגה היהדות ויתר הדתות העתיקות שנוסחו בידי אנשי מערות מפוחדים.

  14. מאת אבי:

    אנלא מבין אותך אינטיליגנציה כול כך אדירה בראה עולם כול כך מתוחכם והיא בעצם לא מתעניינת בו אני חושב שמבחינה פילוסופית טהורה זה חסר סיכוי ואם נאמר שהוא רצה משהוא אני מאמין שהוא גם יודע איך לדאוג שבעולמינו יקבלו את אותו ספר וספר התנך הוא הספר שרוב העולם המפותח מכיר ורובם אף מאמינים בו ואם תטען שהנצרות היא המקובלת על הרוב ההבדל הוא ששאיפת האל לפי הנצרות היא שכול העולם כולו יאמינו בישו וזה לא צלח לעומת זאת היהדות תקפה לגבי יהודים בלבד ובנויה על בחירה חופשית וזה הצליח

  15. מאת אורי עידן:

    תודה אבי על התגובה.
    אני לא יודע מה עושה אותה אינטליגנציה שבראה את העולם ומה מידת העניין שלה בו.
    לגבי ספר התנך, זו האקסיומה השנייה מבחינתי.
    זכותו של כל אדם להאמין שאכן אלוהים נתן את התנ"ך, אבל שם לב למילה "להאמין" כל אחד רשאי לבחור לקבל את זה או לא.
    קטונטי מלהבין את שאיפת האל. אני מאמין שהאלוהים קיים. מה הוא רוצה ומה אינו רוצה? זה אני ממש לא יודע וגם לא מנסה לחשוב על כך.
    אני בטוח שאלוהים שעשה דבר כל כך חכם כמו העולם כולו, מן הסתם מבין דברים שאני לא מסוגל אפילו לחשוב עליהם. לכן אני לא אומר דבר לגבי התנ"ך, הנצרות (והברית החדשה) האסלם עם הקוראן או כל דת אחרת. אני מקבל כל אדם באמונתו. מאחר שמבחינתי המצוות הן אקסיומה, אז כך אדם ראשי לקבל אותה או לא. לכן אם אתה מאמין בכך שהמצוות והתנ"ך נתנו על ידי אלוהים זה בסדר ואין לי ויכוח אתך.
    גם אם היית אומר שהקוראן ניתן על ידי אלוהים, כולל המצוות שבתוכו, גם אז לא היה לי ויכוח אתך.

    • מאת בןבן:

      בקיצור עידן, ובעיקר על פי תשובתך מס' 15, הסיכום שלי הוא פשוט: צר עולמך כעולם נמלה. במה שאתה רוצה ועד איפה שאתה רוצה – אתה מאמין. במה שלא מתאים לרוחב האינטליגנציה שלך – אתה פשוט לא רוצה להכנס. ועל כך אמרו חז"ל: טיפש וטוב לו…

      • מאת אורי עידן:

        ומה בדיוק הקשר בין מה שכתבתי לבין מה שאתה כתבת?
        במקום לרדת עלי אישית, אולי אתה מוכן להסביר מדוע לדעתך צר עולמי כעולם נמלה?
        האם עצם העיסוק בנושא האלוהות אינו מראה על כך שאני מנסה לחשוב גם מעבר?
        אז במקום לקרוא לי טיפש, נסה להסביר בבקשה כי בנתיים נראה שהטיפש כאן זה אתה.
        אני הרי הסברתי את דעתי ומדוע אני חושב כך.

  16. מאת נועה:

    קראתי את התגובות שלכם…אז דעתי בנושא……נושא שלא נותן לך שקט לעולם…כי לעולם אין לדעת מה האמת….. כי בעצם לא ניתן להוכיח דבר….לא את קיומו של אלוהים…ולא את חוסר קיומו….וזה מה שמשגע בעצם……. כי אתה יכול להאמין בתורה ולקיימה אבל תמיד יהיו לך את ההרגשה המעיקה הזאת….ומה אם אני סתם עושה את כל זה ובעצם אין כלום????ולהפיך אתה יכול לחיות כחילוני גמור ויעלו לך תמיד ההרגשה ומה אם….יש אלוהים??? אז אני התיאשתי מלמצוא את התשובה שתתן לי מנוח…כשתמצאו….תודיעו לי….אני בנתיים עושה מה בא לי….

  17. מאת אדיר:

    צריך להכניס חכמים מכל הדתות בתוספת ארכיאולוגים, פיזיקאים, אסטרונומים ומדענים נוספים לבית האח הגדול….
    שיתווכחו שם אל מול המצלמות, כל שבוע נעיף מישהו שם שלדעתנו כצופים פשוט מדבר שטויות..
    נראה מי ישאר בסוף. מעניין. לא?

  18. הי אורי, שמח לראות שאני לא היחיד בעולם המתעסק עם שאלות "דתיות" בלי להיות אדם מאמין- אבל אצלןי זה הרבה מעבר להתעסקות- כי גם מקור לכתיבה רבה ולפילוסופיות ונקודות מבט חדשות על עצמי ובכלל- אם אוכל לנצל את ההזדמנות להזמין אותך (אתכם) לשיטוט קצר אצלי – אתם יותר ממוזמנים למגירה הדמיונית שלי- שם אני דן בשאלות האלו באופן רחב ככל הניתן (לי)
    זה קשור מאוד לנושא שנכתב כאן.- השאלה מה זה אלוהים- אני טוען שיש לה תשובה- לא תשובה צפויה בכלל…

  19. מאת יואב:

    היי אורי, אין אלוהים, והנה כמה נקודות למחשבה בנושא:

    https://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ

    (אפשר להפעיל כתוביות תרגום בעברית)

    • מאת אורי עידן:

      לא הצלחתי לראות את הסרטון. קיבלתי הודעה שהוידאו לא זמין.
      בכל מקרה, זכותך לחשוב שאין אלוהים. כתבתי בפוסט שמבחינתי זו אקסיומה כך שאני לא מתווכח על קיומו או אי קיומו של האל.
      מה שכן כתבתי הוא שמי שטוען שאין אלוהים, שזו אכן זכותו לטעון כך, צריך לספק הסבר משכנע לכיצד נוצרו דברים כל כך מתוחכמים בטבע.

  20. מאת יואב:

    היי עידן, נסה את הקישור שוב, לי הוא עובד מצויין (נסה דרך המחשב, לא מהסלולרי) ואם הוא עדיין לא עובד נסה להעתיק ולהדביק אותו בעזרת העכבר לשורת הכתובות בדפדפן.

    תורת האבולוציה מסבירה לנו מצויין כיצד נוצרים דברים מתוחכמים בטבע, שפע הראיות לנכונותה של האבולוציה שומטות את הקרקע מתחת להסבר התנ"כי על בריאתנו ובריאת החיות. אני ממליץ לך בחום לקרוא את שני הספרים המעולים "השען העיוור" ו"הגן האנוכי" של ריצ'רד דוקינס, שניהם מסבירים בצורה פשוטה ובהירה את האבולוציה, וכיצד נוצרו איברים שנראים לנו מאד מורכבים כמו כנפיים ועיניים לדוגמה.

    סדר ומורכבות בטבע אינם מהווים עדות לקיומו של מתכנן, ישנם תהליכים רבים בטבע (חלקם מפורטים בספרים שהזכרתי) אשר יוצרים סדר ומורכבות כתוצאה מחוקי פיסיקה פשוטים, דוגמה אחת היא בקבוק שעורבבו בו יחד מים ושמן, זמן קצר לאחר שמניחים את הבקבוק בצד נוצר בתוכו סדר מופתי – נוצרות שתי שכבות נפרדות של שמן ומים וכל זאת מבלי שאף אחד עמל ומיין את המולקולות למעלה ולמטה.

    דוגמה נוספת היא פתיתי שלג שנוצרים באופן ספונטני כתוצאה מתהליכים פיסיקליים ידועים ומוכרים לנו –

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w050207b038.jpg

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w050121a108.jpg

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w050207a028.jpg

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos2/w040123b025.jpg

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/w031224c103.jpg

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/w040217a041.jpg

    ישנן דוגמאות רבות נוספות של יצירת מורכבות מתוך פשטות, ראה גם פרקטלים (קשור לתחום התוכנה).

    האמונה באלוהים היא חסרת הגיון – לא רק שאין שום ראייה לקיומו של אלוהים, אלא שכל הראיות סותרות לחלוטין את הכתוב בתורה (גיל העולם, היווצרות בעלי החיים ובני האדם…) , הפגמים הרבים בגופנו ושאריות מעברנו הקדום (שיני בינה, שיער גוף, עצם הזנב, גנטיקה ועוד) מוכיחים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים כי לא נוצרנו כפי שאנחנו אלא התפתחנו במשך מאות מליוני שנים כמו כל שאר בעלי החיים בטבע, בדיוק כפי שטוענת תורת האבולוציה.

    הנה עוד 3 סרטונים נחמדים בנושא:

    http://www.youtube.com/watch?v=Z3GNa54Bnk8

    https://www.youtube.com/watch?v=CZIjHuLKyb4

    https://www.youtube.com/watch?v=_izflKBOTPA

    רגע, נזכרתי בעוד אחד –

    https://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM

    ושאלת מיליון הדולר היא – אם דברים מתוחכמים בטבע מחייבים בורא, מי ברא את אלוהים ?

    (אשר ללא ספק חייב להיות פי כמה וכמה יותר מורכב מהטבע אותו הוא יצר)

  21. מאת יואב:

    (תיקנתי כמה דברים בהודעה, את העותק הראשון אתה יכול למחוק)

    • מאת אורי עידן:

      אתה שם לב שכלל לא הבנת את משמעות הפוסט?
      מדובר באקסיומה ואקסיומה פירושה משפט שלא צריך להוכיח. אז למה אתה מנסה להוכיח לי שאין אלוהים?
      זכותך לא להאמין באלוהים ואתה כנראה עושה את השגיאה של רבים אחרים לקשר את האמונה באלוהים לפירוש זה או אחר של התנ"ך.
      לגבי האבולוציה יש איתה לא מעט בעיות. הבעייה העיקרית היא שלא נמצאו שרידים למינים שהיו באמצע שרשרת ההתפתחות.
      מעבר לזה לדעתי עצם הרעיון של אבולוציה רק מחזק את האמונה שלי באלוהים.
      ככל שאני מסתכל על יופי הבריאה אני מאמין יותר באלוהים. יחד עם זאת איני מקבל את מרבית הדיבורים של מרבית הדתות על אלוהים.
      אבל שוב זכותך לא לקבל את זה. מדובר באקסיומה שלא צריך להוכיח.

  22. מאת יואב:

    קראתי ולא הסכמתי, קיומו של אלוהים הוא ממש לא אקסיומה, להיפך "אלוהים" הוא הדבר הכי חסר הגיון שניתן להעלות על הדעת, אם אתה טוען שהטבע מחייב בורא אז בטח ובטח שגם אלוהים חייב שיהיה לו בורא (וגם הבורא של אלוהים חייב בורא, וכך עד אינסוף)

    נראה שאתה לא ממש מתמצא בנושא האבולוציה וגם לא מנסה ללמוד על הנושא, וחבל – נמצאו אינספור שרידים (מאובנים) של יצורי ביניים בין יצור קדום לבין בעלי חיים שקיימים כיום, לדוגמה נמצאו מאובנים רבים של המעבר בין יונק יבשתי ובין ליוויתן, כאשר מסדרים את המאובנים לפי סדר התיארוך רואים באופן ברור כיצד הרגליים הולכות ומתנוונות, כיצד פתח הנשימה הולך ונודד מחלקו הקידמי של האף לעבר החלק האחורי העליון של הגולגולת, כמו כן רואים כיצד עצמות האוזן הולכות ומשנות את צורתן כך שיתאימו לשמיעה מתחת למים. דרך אגב לחלק מהליוויתנים שחיים כיום ישנן שאריות של רגליים מנוונות בדמות עצמות קטנות "המרחפות" בחלק האחורי של הגוף (בדיוק היכן שהיו אמורות להיות רגליים) והן אפילו לא מחוברות לעמוד השידרה.

    נמצאו עשרות מאובני ביניים בין קוף קדום לאדם, גם כאן כאשר מסדרים את הגולגלות מהעתיקה ביותר לזו הקרובה ביותר לזמננו רואים כיצד נפח המוח עולה (מכפיל את נפחו פי 3 לעומת נפחו ההתחלתי) , כיצד פתח החיבור לעמוד השידרה הולך ונודד לחלקה התחתון של הגולגולת כיאה לבעל חיים ההולך על 2, אובנים של איזור האגן מראים השתנות מבעל חיים שהולך על 4 לבעל חיים שהולך זקוף, וכן יש בגופנו כרומוזום מאוחה המורכב מ 2 כרומוזומים נפרדים הקיימים אצל השימפנזים, אפילו רואים בבירור את נקודת החיבור, מדוע שאלוהים "יעבוד עלינו" ויגרום לנו לחשוב שהתפתחנו מקוף ?

    נמצאו מאובני מעבר רבים בין הדינוזאורים (הטרופודים) ובין ציפורים, מאובנים בעלי נוצות שהם ספק דינוזאורים ספק עופות (ודרך אגב לציפורים בנות ימינו יש עדיין גנים ליצירת שיניים – יש לך הסבר הגיוני לכך בתור אחד שמאמין שהציפורים נוצרו כפי שהן ?)

    נמצאו גם מאובני ביניים שבין דגים ובעל חיים יבשתי (קרא את הספר "הדג שבתוכנו" של ניל שובין).

    בקיצור – נמצאו מאובני מעבר רבים, כך שהטענה שלך פשוט לא נכונה, ונובעת מחוסר ידע. בנוסף נתתי לך מספר דוגמאות לתהליכים מורכבים אשר נוצרים לבד באופן ספונטני ללא שום תכנון, הדבר מוכיח כי גם דברים שנראים לך מאד יפים ומורכבים (היופי הוא בעיני המתבונן) לא מחייבים תכנון תבוני, אבל לא נראה שאתה מקשיב או מעוניין להקשיב.

    נ.ב – נראה שגם את הקישורים שנתתי לך לא בדקת (וסליחה מראש אם אני טועה)

    • מאת אורי עידן:

      זכותך לטעון שאלוהים זה דבר טפשי.
      אבל אתה זה שלא מסביר את המורכבות המדהימה שבטבע וגם האבולוציה גם אם נאמין בה היא הוכחה מדהימה לקיומו של אלוהים כי גם זה תהליך מדהים בפני עצמו.
      אתה זה שאטום כנראה להגיון.
      אלוהים אינו אדם ולכן המחשבה האנושית מוגבלת קצת מלתפוס את האלוהות. אתה לא מסוגל להבין מהו אינסוף ואלוהים הוא גם גדול מהגדול ביותר ובאותה עת קטן מהקטן ביותר.
      קשה לך להבין? ברור שקשה כי אתה מתעקש לטעון שאלוהים הוא טפשי.
      זה קורא לכל אלו שמסתכלים על הדתות ולא מעבר לזה.
      מרבית הדתות בעולם הן דבר טפשי. אלוהים הוא מעבר לכל דת.
      אין לאלוהים ולדת כל קשר.
      הרעיון הטפשי אינו אלוהים אלא הדת.

      • מאת יואב:

        לא טענתי שזה טיפשי, אמרתי חסר הגיון.

        בדף הראשי שלך אתה כותב "אני אוהב להכיר אנשים חדשים וללמוד כמעט כל דבר", אך מהשיחה הקצרה שלי איתך עד עכשיו אני מקבל את הרושם שאתה בעצם שומע רק את עצמך ולא ממש מקשיב למה שהצד השני מנסה להגיד לך, כך לא לומדים דברים חדשים אלא רק מתקבעים ומתחפרים בעמדות ישנות.

        העליתי בהודעותי הקודמות מספר נקודות שעונות על חלק מהטיעונים שלך, אך למרות זאת אתה ממשיך בשלך כאילו לא אמרתי שום דבר, אתה מנסה לפעמים גם להקשיב ?

        1. טענת כי הבעייה העיקרית עם האבולוציה היא "שלא נמצאו שרידים למינים שהיו באמצע שרשרת ההתפתחות", אך הבאתי לך כמה וכמה דוגמאות למאובנים של יצורי ביניים שכן נמצאו (בין קוף לאדם, בין יונק יבשתי לליוויתן, בין דינוזאורים וציפורים, בין דגים וחיות יבשה) ואתה יכול ללכת למוזיאונים גדולים בעולם ולראות זאת במו עיניך. אין לך שום דבר להגיד בנושא ?

        2. אתה כל הזמן טוען כי "המורכבות המדהימה של הטבע" היא הוכחה לתכנון תבוני (אלוהים) אך כתגובה הבאתי לך מספר דוגמאות (ויש עוד רבות אחרות שלא הזכרתי) לתוצרים מאד מורכבים ומאד מסודרים שנוצרים מעצמם באופן ספונטני כתוצאה מחוקי כימיה/פיסיקה בסיסיים, מדוע אתה לא מתייחס לעניין ?

        3. גופנו (וגם בגופם של בעלי החיים) מלא פגמים שמראים לנו בבירור כי גופנו אינו מהווה תוצאה של תכנון תבוני, אלא תוצאה של תהליך עיוור ששמו האבולוציה, מערכת החיסון שלנו מלאה חורים ולא מסוגלת להגן עלינו מפני אינספור מחלות ווירוסים, מערכת הרבייה הפגומה שלנו גורמת בכל שנה לעשרות אלפי תינוקות מסכנים להיוולד עם פגמים גופניים, עם מוטציות ומחלות קשות, העיניים שלנו ("כליל השלמות" על פי דתיים רבים) חייבות פעמים רבות מאד אמצעי תיקון חיצוניים (משקפיים) כדי לראות כראוי. זו נראית לך עבודה של אלוהים כל יכול ? כי מבחינתי הוא מקבל ציון שלילי.

        4. האם לא ברור לך שאם "הטבע המורכב" שלנו מחייב בורא, אז גם הבורא עצמו חייב שיהיה לו בורא ? אם דבר מורכב (הטבע) חייב מתכנן, איך יתכן שדבר שהוא פי מיליארדים יותר מורכב נוצר לבד ? בחייך זה הגיון ברמה הכי בסיסית שיכולה להיות, זו לוגיקה ברמה הכי בסיסית שאפשר לחשוב עליה, אתה טוען שאני אטום להגיון ?

        נ.ב – אשמח אם תתייחס לכל סעיף בנפרד.

        • מאת אורי עידן:

          אין לי יותר מדי זמן להתעסק בזה.
          אבל נגיד לך רק דבר אחד עצם זה שיש חוקי פיזיקה כל כך מתוחכמים זה לכשעצמו הוכחה לכוח עליון.
          אתה שם לב שכל הדברים שיש הם לדעתי הוכחה בפני עצמה לקיומו של האל.
          אבל זכותך להאמין במקריות.

          לגבי הבורא של הבורא. זו המגבלה שלך לתפוס את האינסוף.
          אתה מתיחס לדברים בפשטנות.
          הטבע כולו הוא היצירה של הבורא והבורא הוא יצירה של עצמו. איך זה יכול להיות?
          בפילוסופיה ההודית זה מתואר לעומק. לפי האמונה שלהם בתחילה הייתה תודעה שהייתה מודעת לעצמה, כבר מסבך אותך? אני יודע זה מאד מורכב ולקח לי שנים להבין וגם היום אני לא בטוח שאני מבין.

          • מאת יואב:

            "עצם זה שיש חוקי פיזיקה כל כך מתוחכמים זה לכשעצמו הוכחה לכוח עליון"

            שטויות, אתה משכנע את עצמך בכוח בדבר שאינו נכון. חוקי הפיסיקה והמורכבות בטבע אינם מהווים בשום אופן הוכחה לכוח עליון, קרא קצת על מורכבות מתוך פשטות ותראה שישנן דוגמאות רבות לתהליכים פשוטים שחוזרים על עצמם שוב ושוב (רקורסיה) עד שלבסוף מתקבלים דברים מאד מורכבים ומסודרים.

            דוגמה אחת מתוך הספר של דוקינס הם גלי ים אשר מכים שוב ושוב באבנים שנמצאות על חוף מסוים ובמשך הזמן יוצרים תבנית של רצועות רצועות, קודם רצועה של אבנים גדולות (כאלו שקשה לגלים להזיז בשל משקלם) לאחר מכן אבנים בינוניות ולבסוף אבנים קטנות, אדם תמים כמוך שמסתכל על החוף עשוי בטעות להגיע למסקנה (שגויה כמובן) שמישהו בעל תבונה עמל וסידר שם את האבנים.

            "אבל זכותך להאמין במקריות"

            האבולוציה היא ממש לא "מיקרית", זו הטעות שלך ושל רוב האנשים שדוחים אותה, כאשר ציפורים עפות בסביבה ירוקה ומחפשות חרקים לטרף הן יצודו בעיקר חרקים שבולטים לעין, כאלו שאינם ירוקים וקל להבחין בהם על גבי הרקע הירוק, ע"י כך הן יוצרות לחץ על אוכלוסיית החרקים להפוך לירוקה (ומוסוות) יותר, לחרקים הירוקים באוכלוסיה יש סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהעביר את התכונה המועילה שלהם הלאה (הצבע הירוק) לצאצאים שלהם שגם הם יהיו ירוקים כמותם. לכן עם הזמן תראה יותר ויותר חרקים ירוקים כי אלו שאינם כאלה פשוט נטרפו והתכונה השלילית שלהם נעלמה. אותו הדבר לגבי כל תכונה אחרת, בעל חיים בעל צוואר מעט ארוך יותר משאר חבריו לקבוצה יצליח להשיג יותר מזון (עלים טריים בחלקים העליונים של העץ) בעיקר בתקופות בצורת ולכן יש לו סיכוי גבוה יותר לשרוד להעביר את תכונת הצוואר הארוך לצאצאים שלו וזאת בזמן שחברים אחרים ללהקה בעלי צוואר קצר יותר מתים מרעב, כנ"ל לגבי איילות שרצות מעט מהר יותר ולכן אינם נטרפות ע"י אריות ונמרים. זה ממש לא מקרי ולא אקראי (קוראים לזה "הברירה הטבעית", זהו תהליך פשוט טבעי והגיוני מאד שאינו זקוק לשום מתכנן).

            "לגבי הבורא של הבורא. זו המגבלה שלך לתפוס את האינסוף…"

            סלח לי – אבל פשוט שטויות, אתה שם את אלוהים באיזשהו מקום "גבוה" ובלתי מוגדר ואתה אומר לי שהבעיה היא "שאני לא מסוגל לתפוס אותו"… מאיפה אתה יודע כל כך הרבה דברים על האלוהים הזה? "הוא תמיד היה קיים, הוא באינסוף, חוכמתו אינסופית, אין גבול ליכולותיו…" וכל שאר הקישקושים שאני שומע ממאמינים. תגיד ראית פעם את אלוהים ? דיברת איתו ? בחנת אותו ? על סמך מה אתה מדביק לו כל כך הרבה תכונות מופלאות שאפילו הוא בעצמו מעולם לא העיד על עצמו ?

            במקום לקבל את ההסבר הפשוט וההגיוני (אבולוציה למשל, אבל לא רק) אתה מתעקש על הסבר שהוא פי אלף יותר מסובך, ופי אלף פחות הגיוני.

            דרך אגב את הקישור הראשון שנתתי לך ראית כבר ?

            הנה הוא שוב, ניתן להפעיל כתוביות בעברית –

            https://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ

            • מאת אורי עידן:

              אתה שם לב שאתה עצמך נופל בזה שוב ושוב.
              האבולציה אינה מקרית מאחר שאין דבר מקרי בעולם.
              מדוע אין דבר מקרי בעולם? כן כי יש אינטליגציה מאחור.
              בקיצור עדיין לא הסברת כלום ואתה נעשה מגוחך יותר ויותר.
              הרי מהתחלה אמרתי שאין כל סיבה להוכיח את זה ואתה עדיין מנסה להתווכח.
              אין לי בעייה אם זה שלא תאמין באלוהים זה לא עושה לי כלום.
              אני הרי לא דתי ולא מאמין באף אחת מהדתות המקובלות.

              • מאת יואב:

                אני לא מגוחך, אתה פשוט לא מבין את הדברים הכי פשוטים והכי בסיסיים שיכולים להיות ובמקום זאת ממציא לעצמך הסברים דמיוניים וחסרי הגיון שהם הרבה יותר מסובכים מההסבר האמיתי.

                תגיד לי מה הקשר לאינטליגנציה ? בדוגמה שהבאתי לך עם גלי הים שמכים שוב ושוב בחלוקים על החוף וגורמים להן להסתדר ברצועות לפי גודלן, איפה יש פה אינטליגנציה ? לגלים יש אינטליגנציה ? לחלוקים יש אינטליגנציה ?

                מה הקשר בכלל ? אתה ממש מדבר בלי טיפת היגיון.

              • מאת יואב:

                הבנתי אותך, כשאין לך משהו ענייני להגיד אתה פשוט מוחק את ההודעה שהקשתה עליך וכך הבעייה נפתרת, נכון ?

                כל הכבוד, יופי של דרך להתמודד עם דברים.

                • מאת יואב:

                  כנראה שטעיתי כאן, קודם לא הופיעו לי ההודעות האחרונות, הן חזרו רק אחרי רענון של הדף, אז אני חוזר בי מהעניין הזה (אתה יכול למחוק את ההודעה הזו ואת הקודמת)

  23. מאת יואב:

    "לגבי האבולוציה יש איתה לא מעט בעיות"

    כן, ועם קוסם על "בלתי נראה" שיצר את הכל בהוקוס פוקוס אין בכלל בעיות, זה גם מאד הגיוני, הרבה יותר הגיוני מתהליך מוכח ומבוסס כמו תורת האבולוציה שנלמדת בכל האוניברסיטאות ונחשבת לבסיס הכי חזק של עולם המדע.

  24. מאת רות דנון:

    כל בוקר שאתה פותח את העניים,מה זה מובן מאיליו,להביט על עצמך במראה ולראות את כל ההרמוניה שהגוף נוצר מי הגאון הזה שיצר את כל האברים לפי הסדר הזה וחילק להם תפקידים,לעצום עניים חושך ופתאום אור,אן יותר ברור מזה שיש בורא לניברא,כמו שאתה רוכש מכונית יפה ואתה לא חושב לרגע מי יצר את הדבר החכם הזה,ואם לא היו כותבים את שם היוצר על הרכב לא היתה גם חושב מי מה ומו,והינה כתוב ולוו או כל שם אחר,וזה מובן מאילו,למה כי עכשיו אפשר לגשת ישירות לחברה ולפגוש את היוצר,ובכל זאת אתה לא הולך לפגוש אותו אתה רק משער שהוא קיים,הכיסא שאתה יושב עליו המחשב אתה משתמש בו,לכל אלה שיש מתכנת יוצר,וזה אפילו לא מעסיק אותך מי קיים פה מי בנה כתוב שם חברה יש אחריות וזהו,בורא עולם זה המשפט או השם שיתאים לכל אחד באשר הוא,הפרוש בוא וראה זה יותר טוב לכל אלה שמתעקשים לחשוב שהם נוצרו מאזה ביג בנג,בהצלחה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים

*

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

הספרים שלי

רחשי הלב הארחרונים



ADSNUKE ERROR: Write access to the file: /home/ori/blog/he/wp-content/plugins/wp-adsnuke/c269a1c30853d9686270cffa336aed63/blog.oriidan.info.links.db! Set 777 right to folder.