בפורום בוני אתרים החל דיון בעניין. הדיון החל משאלה של אדם תמים שרוצה לבנות אתר שנושאו הוא אתאיזם. למרות שמרבית באי הפורום למיטב ידיעתי, אינם דתיים, היו כמה ששאלו אותו מדוע כל כך חשוב לו הנושא והאם הוא יכול להביא הוכחה לאי קיומו של אלוהים?
הוא אפילו לא ענה לשאלה הזו אלא רק המשיך ואמר שהוא בעצם רוצה לבנות אתר כנגד הכפייה הדתית בארץ.
לדעתי הוא נפל כאן להטעייה לוגית מקובלת האומרת שאם יש אלוהים יש לשמור את מצוות היהדות ולכן מי שאינו רוצה או אינו שומר את מצוות היהדות, אינו מאמין באלוהים או חושב שאין אלוהים ומכאן הבלבול בין אתר נגד כפייה דתית לבין אתר בנושא אתאיזם כאשר מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.
ועכשיו לשאלה המהותית, האם יש אלוהים או אין אלוהים?
האם יש הוכחה לקיומו או אי קיומו של אלוהים?
נתחיל מהשאלה השנייה, האם יש הוכחה לקיומו או אי קיומו של האל? – לא אין הוכחה וגם אין צורך בהוכחה, כל נושא האלוהים או כח עליון (אסביר בהמשך מדוע אני קורא לזה אלוהים) זו בעצם אקסיומה, אקסיומה שעוזרת להסביר את הסדר והאינטליגנציה האדירה העומדת בבסיס הבריאה.
כמו כל אקסיומה, זכותו של כל אחד לא לקבלה, אולם אז חלה עליו חובת ההסבר, כיצד ללא האקסיומה הזו יש אינטליגנציה כל כך יפה בעולם החי או בכלל ביקום כולו (כל זה מבלי לדבר על בריאת העולם).
ועכשיו ברור שהשאלה הראשונה, האם יש אלוהים או אין אלוהים? כלל אינה רלוונטית, הרי לא שואלים על אקסיומה האם היא נכונה או לא.
בנוסף לכך, ישנה עוד אקסיומה מקובלת, המביאה להטעייה הלוגית אליה נפל כותב ההודעה המקורית בפורום בוני אתרים. האקסיומה היא שאותו אלוהים (שאת עצם קיומו אין סיבה להוכיח) נתן את מצוות היהדות ומסתכל עלינו מלמעלה שנשמור אותן. אותה אקסיומה רלוונטית גם לגבי דתות אחרות, לא רק לגבי הדת היהודית.
אקסיומה זו בדרך כלל מאד מקלה את החיים, הרי היא מניחה קיומה של ישות מחוצה לנו שדואגת לנו כמו אב הדואג לבנו.
מי שאינו מקבל את האקסיומה הזו חייב לחשוב יותר ולקחת יותר אחריות על עצמו, לכן כיף לקבל את האקסיומה הזו.
לגבי עצמי, אני מקבל את האקסיומה הראשונה, אין לי ספק שיש אלוהים. את האקסיומה השנייה איני מקבל.
עכשיו, מדוע אני משתמש כל הזמן במילה אלוהים?
הרבה אומרים שהמילה אלוהים מביאה להם קונוטציה של אותו אל מהאקסיומה השנייה, שנתן לנו מצוות ויושב לו במרומים ומסתכל עלינו. לכן הם מעדיפים להשתמש במילה כח עליון. כח עליון, מציין שהכח הזה נמצא למעלה, מעל משהו.
מבחינתי האלוהים הוא קטן יותר מהקטן ביותר שכן הוא נמצא אפילו בתוך האטום ובו זמנית הוא גדול יותר מהגדול ביותר שכן הוא שולט על כל היקום, מבחינתי אלוהים הוא בעצם אינטליגנציה קוסמית אדירה.
מאחר שהוא נמצא גם למטה וגם למעלה, אני קורא לו אלוהים ולא כח עליון.
מאחר שאני מודע לאקסיומה וההטעיה הלוגית בנושא שמירת מצוות, השם אלוהים לא מבלבל אותי ולא מביא מבחינתי קונוטציות אחרות.
מאחר שאני מתיחס לכל הנושא כאקסיומות, אני לא מתווכח עם אנשים בנושא קיום\אי קיום מצוות או בכלל בנושא קיומו או אי קיומו של אלוהים. כך קל יותר לכבד כל אדם עם הבחירה שלו. אני מכבד את שומרי המצוות כמו גם את החילוניים שאינם שומרים מצוות וגם את אלו ששומרים מצוות באופן סלקטיבי כמו אלו הצמים ביום כיפור ובו זמנית יחללו שבת ויאכלו אוכל לא כשר.
זה לא מה שאני צריך יו מן
להנחה השניה התיחס רבי יהודה הלוי בספרו "הכוזרי"
הוא מסביר שם שמעמד קבלת התורה אל מול הר סיני בו צפו מליוני בני אדם הוא ההוכחה לקיומו של הבורא ולכך שאכפת לו מה קורה בעולם.
מומלץ להסתכל בפנים ספר הכוזרי מאמר ראשון
ספר פשוט יחסית הבנוי בצורת דיאלוג בין מלך כוזר לחכם (בתחילה גם עם נוצרי מוסלמי ופילוסוף) בחיפוש אחר האמת
זו אינה נחשבת הוכחה מאחר שהיא משתמשת בספר המצוות ונושא קבלת המצוות הוא אקסיומה מספר שתיים.
לא ניתן להוכיח את האקסיומה הראשונה באמצעות אקסיומה התלויה בה.
בכל מקרה שים לב. אני איני פוסל את קיומו של אלוהים, אני אישית מאד מאמין באלוהים. אבל לפי דברי כאן מדובר באקסיומה לכן אין סיבה אפילו לנסות להוכיח אותה.
גם נושא המצוות זוהי אקסיומה, שאישית איני מקבל אותה.
כתבת "זו אינה נחשבת הוכחה מאחר שהיא משתמשת בספר המצוות…" האמונה הזו מתבססת על כך שמליוני בני אדם (600,000 גברים-לוחמים בהנחה שכולם נשואים עם שני ילדים ואין חפיפות 2.4 מליון) ראו בעצמם את מעמד הר סיני ומסרו על כך מדור לדור ואף לא אחד מהם אמר ששקר הדבר.
שימוש בספר המצוות אינו ראיה לכך שדבר מה אינו ראיה.
לא מדובר כאן על הוכחה מתמטית אלא על נסיבתית שלא סביר שכולם שיקרו. הדגש כאן לא על המצוות אלא על העדות ההמונית.
אתה טוען שיש עדות רבים למעמד הר סיני, אך זה לא נכון, עדות רבים היא עדות שמסתמכת על יותר ממקור אחד, התנ"ך הוא המקור היחיד שמדבר על כך, ולכן לא משנה כמה אנשים היו כיביכול באירוע הזה, כל עוד יש מסמך אחד שאומר שהוא קרה, והוא התנ"ך, לא יותר מזה.
אתה לוקח סיפור מספר ואומר שזו עובדה. הכיצד? הרי כיום אין בטחון שלא מדובר אלא בסיפור. הרי זו האקסיומה השנייה, אקסיומת המצווות.
מעמד הר סיני הוא מעמד נתינת המצוות, האירוע המתואר בסיפור זה הוא האירוע המכונן. מי שאינו מקבל את מעמד הר סיני אינו מקבל את עיקרי היהדות נכון?
אז זהו שאני איני מקבל את הסיפור היפה הזה כעובדה ארכיאולוגית. אני מקבל זאת כסיפור עם ותו לא. למיטב ידיעתי גם לא נמצאו עדויות ארכיאולוגיות לאף אחד מהאירועים המתוארים בתנ"ך מה שבעצם מצדיק את טענתי שמדובר בסיפורי עם.
לכן אני בעצם אומר שמדובר באקסיומה.
אתה מקבל את אקסיומת מתן המצוות? זכותך המלאה ואין אני חולק עליך.
מאחר שמדובר באקסיומה, אל נא לך לנסות לשכנע אחרים שכן אין צורך להוכיח אקסיומה.
אכן מעמד הר סיני הוא האירוע המכונן אבל אני לא מאמין בו כי הוא כתוב בספר. להפך משום שסיפור מעמד הר סיני הגיע אלי במסורת המגובה בספרים אני מאמין בספרים של היהדות.
הטענה שלי שזו לא אקסיומה אלא עובדה המלווה בעדויות נסיבתיות חזקות ביותר.
באשר לטענות הארכיאולוגיות, אני מצוי בעניין, על פי הארכיאולוגים גם דוד המלך לא היה קיים. דבר ששוב לא יתכן שהייתה שושלת מלוכה על פי המסורת היהודית ואין לה שרידים ארכיאולוגים. הסבר אפשרי לבעיה הוא ההסבר המובא בספר "התנ"ך האבוד" מאת יהודה עציון ולפניו בכתביו של עמנואל וליקובסקי הטוענים כי יש הסתה בכרונולוגיה של הארכיאולוגים של כ600 שנה. אך גם אם אין הסבר זה מתישב על דעתך אי מציאת סימוכים בשטח אינה ראיה לאי התקיימות מעמד זה או אחר.
אז אתה מאמין בספרים של היהדות וזו זכותך ואין חולק על כך.
יחד עם זאת, יתכן שאדם אחר לא יאמין ולכן ה"הוכחה" שלך כביכול אינה הוכחה.
זה מה שאני רוצה לומר. אין דרך להוכיח את הדברים אבל גם אין צורך להוכיח. אקסיומה מעצם הגדרתה היא משפט שאין צורך להוכיחו.
אני מקבל את אמונתך ומכבד אותה. לעולם לא אטען שמשהו מאמונתך אינו נכון. יחד עם זאת אני אישית לא מקבל את חלק מהדברים אותם אתה מקבל כברורים מאליהם ואתה מאמין. לכן מערכת האמונות של שנינו שונה וגם זה לגיטימי.
כך גם אנשים אחרים שאינם מקבלים אפילו את אקסיומת קיומו של בורא עולם. גם איתם אין לי ויכוח. זכותם לא לקבל את האמונה באלוהים.
לא אני לא מאמין בספרים של היהדות. אני מאמין במסורת של היהדות. אני רואה בספרים חלק מהמסורת. (העיקר המסורת) ההרחבה של זה בספר "הכוזרי".
אני לא יודע למה לדבר על הספרים כשהנושא הוא המסורת.
עם זאת אכן אין הוכחה מדוייקת במאה אחוז לזה כשם שאין לשום דבר מציאותי.
זה לא משנה במה אתה מאמין. בכל מקרה אתה מודה שמדובר באמונה. זה בדיוק מה שאמרתי.
זה קריטי במה אתה מאמין האם בדבר חסר ביסוס או בדבר עם ביסוס ולו נסיבתי
מדוע זה קריטי?
אתה כנראה לא מבין שאני מכבד את אמונתך ולא חולק על כך כי אתה בחרת לקבל אקסיומות מסויימות.
אני בחרתי שלא לקבל את האקסיומה השנייה שהיא מצוות היהדות. במקרה שלי גם בחרתי לא לקבל מצוות של דתות אחרות.
אחרי הכל, כל דת טוענת שהיא היא הדת הנכונה לאנשים.
ליצחק
אמונה אינה מהווה ראיה ואף לא בדל של ראיה לקיום של אירוע היסטורי, במקרה שבו עסקינן מעמד הר סיני, ולפניו יציאת מצרים.
יש לי שתי שאלות אליך יצחק:
א. כיצד יצאו 60 ריבוא אנשים ממצרים בלי שהמצרים ירגישו, כולל בהמות, אורכה של שיירה כזו אמור להיות כ – 600 ק"מ, לידיעתך.
ב. כיצד מעבירים, טכנית, את כל מה שאמר אלוהים למשה בהר סיני מפה לאוזן ל- 60 ריבוא אנשים מבלי להחסיר אף תג (וכיצד בדקו שלא חסר אף תג?).
אענה בשם איציק, על ראשונה בראש ועל אחרונה בסוף.
א. היהדות מעולם לא טענה ש60 ריבוא יצאו ללא ידיעת המצרים- להיפך! הם הרי גורשו משם.
ב. היהדות טוענת שכמעט ואין סטיה מחוקי הטבע- עולם כמנהגו נוהג- למעט מקרים בודדים בכל ההיסטוריה. אחד מהם הוא מעמד הר סיני.
עכשיו- מדוע שאותו גורם עליון, שברא יקום (או על יקום) כ"כ מסודר וגאוני להחריד יתקשה בהעברת מידע?!
לכן אני פוסל את טענותיך, אך לא מוכיח, כמובן, את ההיפך.
אלוהים כן או לא, אינו קשור ליהדות כלל.
ראייה של הנושא מנקודת מבט של היהדות בלבד היא ראייה צרה ביותר.
בכל מקרה אני אישית חושב שיש אלוהים. יש לי רק ספק לגבי דברים שטוענים שהוא אמר.
אחחח איזה נושא….
יש כל כך הרבה בעיות עם הסיפור של יציאת מצריים. הרי למה להתמקד רק בסיפור ההר עצמו- שאף אחד לא מצא לו הוכחה. למה לא מתמקדים בחורבן המוחלט שמשה הוריד על מצריים?הוא הרעיל להם את המיים, כיבה להם את השמש, השמיד להם את הכלכלה, הרג להם את כל הבנים הזכרים- הייתם חושבים שמישהו יכתוב על זה… אם לא המצרים עצמם אז אחד מהאויבים שלהם… אף מילה.
וזה לא מפתיע. כמו שאין שום ראיות גאולוגיות למבול של נוח, כמו שאין זכר למבנה הארכאולוגי הכי מאסיבי שאי פעם כביכול נבנה- מגדל בבל, כמו שידוע בהחלט שהעולם לא נוצר בשישה ימים- אלא במליארדי שנים, ושאין שום קשר בין סיפור הבריאה לבין מה שידוע על אבולוציה.
נחשים לא יכולים לדבר, תפוחים לא מקנים מודעות, ואף אחד לא חזר מהמוות כדי לספר מה יש מעבר.
מי שרוצה להאמין בכוח עליון שמפיח רוח חיים בכל- שיאמין, אבל אי אפשר במאה ה21 באמת להתייחס ברצינות לקביעה בעד "אל אישי", כפי שמציגה היהדות ויתר הדתות העתיקות שנוסחו בידי אנשי מערות מפוחדים.
אנלא מבין אותך אינטיליגנציה כול כך אדירה בראה עולם כול כך מתוחכם והיא בעצם לא מתעניינת בו אני חושב שמבחינה פילוסופית טהורה זה חסר סיכוי ואם נאמר שהוא רצה משהוא אני מאמין שהוא גם יודע איך לדאוג שבעולמינו יקבלו את אותו ספר וספר התנך הוא הספר שרוב העולם המפותח מכיר ורובם אף מאמינים בו ואם תטען שהנצרות היא המקובלת על הרוב ההבדל הוא ששאיפת האל לפי הנצרות היא שכול העולם כולו יאמינו בישו וזה לא צלח לעומת זאת היהדות תקפה לגבי יהודים בלבד ובנויה על בחירה חופשית וזה הצליח
תודה אבי על התגובה.
אני לא יודע מה עושה אותה אינטליגנציה שבראה את העולם ומה מידת העניין שלה בו.
לגבי ספר התנך, זו האקסיומה השנייה מבחינתי.
זכותו של כל אדם להאמין שאכן אלוהים נתן את התנ"ך, אבל שם לב למילה "להאמין" כל אחד רשאי לבחור לקבל את זה או לא.
קטונטי מלהבין את שאיפת האל. אני מאמין שהאלוהים קיים. מה הוא רוצה ומה אינו רוצה? זה אני ממש לא יודע וגם לא מנסה לחשוב על כך.
אני בטוח שאלוהים שעשה דבר כל כך חכם כמו העולם כולו, מן הסתם מבין דברים שאני לא מסוגל אפילו לחשוב עליהם. לכן אני לא אומר דבר לגבי התנ"ך, הנצרות (והברית החדשה) האסלם עם הקוראן או כל דת אחרת. אני מקבל כל אדם באמונתו. מאחר שמבחינתי המצוות הן אקסיומה, אז כך אדם ראשי לקבל אותה או לא. לכן אם אתה מאמין בכך שהמצוות והתנ"ך נתנו על ידי אלוהים זה בסדר ואין לי ויכוח אתך.
גם אם היית אומר שהקוראן ניתן על ידי אלוהים, כולל המצוות שבתוכו, גם אז לא היה לי ויכוח אתך.
בקיצור עידן, ובעיקר על פי תשובתך מס' 15, הסיכום שלי הוא פשוט: צר עולמך כעולם נמלה. במה שאתה רוצה ועד איפה שאתה רוצה – אתה מאמין. במה שלא מתאים לרוחב האינטליגנציה שלך – אתה פשוט לא רוצה להכנס. ועל כך אמרו חז"ל: טיפש וטוב לו…
ומה בדיוק הקשר בין מה שכתבתי לבין מה שאתה כתבת?
במקום לרדת עלי אישית, אולי אתה מוכן להסביר מדוע לדעתך צר עולמי כעולם נמלה?
האם עצם העיסוק בנושא האלוהות אינו מראה על כך שאני מנסה לחשוב גם מעבר?
אז במקום לקרוא לי טיפש, נסה להסביר בבקשה כי בנתיים נראה שהטיפש כאן זה אתה.
אני הרי הסברתי את דעתי ומדוע אני חושב כך.
כשטיפש מתווכח עם חכם או עם כל אחד אחר.. בכל מקרה יוצא כאילו ששני טיפשים מתווכחים.
מה הקשר לטפשות או חוכמה.
מעבר לזה מי קובע מי הטיפש ומי החכם?
קראתי את התגובות שלכם…אז דעתי בנושא……נושא שלא נותן לך שקט לעולם…כי לעולם אין לדעת מה האמת….. כי בעצם לא ניתן להוכיח דבר….לא את קיומו של אלוהים…ולא את חוסר קיומו….וזה מה שמשגע בעצם……. כי אתה יכול להאמין בתורה ולקיימה אבל תמיד יהיו לך את ההרגשה המעיקה הזאת….ומה אם אני סתם עושה את כל זה ובעצם אין כלום????ולהפיך אתה יכול לחיות כחילוני גמור ויעלו לך תמיד ההרגשה ומה אם….יש אלוהים??? אז אני התיאשתי מלמצוא את התשובה שתתן לי מנוח…כשתמצאו….תודיעו לי….אני בנתיים עושה מה בא לי….
צריך להכניס חכמים מכל הדתות בתוספת ארכיאולוגים, פיזיקאים, אסטרונומים ומדענים נוספים לבית האח הגדול….
שיתווכחו שם אל מול המצלמות, כל שבוע נעיף מישהו שם שלדעתנו כצופים פשוט מדבר שטויות..
נראה מי ישאר בסוף. מעניין. לא?
זה רעיון גדול.
זו תיהיה תכנית הריאליטי שאשמח לראות.